编者按：2018年10月1日，中国人民大学茶道哲学研究所所长李萍教授在日本京都JR车站内咖啡店与旅日茶文化研究者柯一薰女士会面、交谈，主要围绕柯女士的博士论文主题、对中日茶文化的比较等方面展开，以下文字根据当时的笔记整理完成，未经作者审阅，若有不妥之处，概有访谈人兼记录人负责。

 

李萍（以下简称“李”）：你为什么会到日本留学？

 

柯一薰（以下简称“柯”）：我本人就对日本文化有兴趣，我的大学是在台湾东吴大学日语系读的，这是台湾历史最悠久的日语系，但它偏重理论，着重历史、地理、文化、思想等方面的内容，口语和应用方面不太重视，四年读下来，我发现自己还不太能说日语，我还想再提高，就决定继续读研究生。

我在大三时作为交换生到日本留学一年，留学时第一次接触到日本茶道，是在明海大学的学生社团，这是一所私立大学，它与东吴大学有校际交换方面的合作。日本的私立大学资金比较充足，教学和科研设备都比较精良，学生社团活动也有很大的支持。

 

李：去日本之前，您接触过中国茶道吗？

 

柯：中国茶文化，应该是从小就耳濡目染，但仅仅限于喝茶而已，并不了解背后的文化。而且在台湾主要以乌龙茶和红茶为主，其他茶类也没有接触过。

 

李：您认为台湾的茶文化和日本茶道有什么不同？

 

柯：以前在台湾的家中喝茶，非常轻松，没有礼法。接触日本的大学中的茶道社团后发现，日本茶道具有非日常性，就非常憧憬。大学毕业后，我就选择来日本读研。

 

李：您在日本的哪所大学读研？

 

柯：筑波大学。该大学的前身是东京教育大学，20世纪60年代的学运时被迁到了筑波，因为很偏远，借迁校之机就开除了一些思想过于激进的教师。我在筑波大学读完研后继续读了博士。

 

李：您的博士论文题目是什么？

 

柯：“台湾、中国、日本三国茶文化研究”。

 

李：三地的比较研究非常难，您到过大陆吗？

 

柯：我主要是跟着范增平老师，参加他组织的一些活动。大陆去的地方不多，主要是福建的武夷山、福州，大陆的其他产茶区都没有去过。台湾去的比较多，很多茶区我都去过。日本的话，也去过多个产茶区。

 

李：您专门拜师学过日本茶道吗？

 

柯：是啊，我跟着一个老师学了好多年，费用很高。

 

李：您何时移居到京都的？

 

柯：我留学一直在筑波，博士毕业后在福岛工作了几年，就是发生核泄漏的地方。那次事故后，我感觉不安，就搬到了京都，到今天已经七年了。

 

李：京都是日本的古都，也是日本茶道比较盛行的地方，您到这里后，对日本茶道的认识有变化吗？

 

柯：是啊，京都的茶道很兴盛，比日本任何一个城市都兴盛。来到这里后，确实有了一些新想法，也得到了更多的资料。不过，日本茶道是个封闭的世界，它本身的变化不大，自千利休集大成之后，延续至今，都没有什么显著的变化。而且日本人，特别是习茶道的人都对此引以自豪。

 

李：您的博士论文是三地的比较研究，那么，您得出了什么样的基本结论？

 

柯：我通过三地的比较研究，得出了一个基本结论：日本人把中国茶文化当做异文化，一种完全不同、与己毫不相关的文化。这是不对的，其实，唐宋以来，日本一直从中国大陆输入文化，日本茶道与中国茶文化有高度的关联。

 

李：台湾与大陆的比较呢？

 

柯：台湾种茶和早期茶文化都受到了大陆的影响，特别是福建一带的影响。此外，在日据时期台湾也受到了日本的影响。台湾的茶文化历史不长。大陆茶文化中断了一个时期。

 

李：您刚才说，日本茶道与中国茶文化有高度的关联，是日本茶道沿袭了中国茶文化吗？

 

柯：不是，日本完全本地化了，包含了日本思想的独特内容。

 

李：据我所知，日本茶道至少可以区分为抹茶道和煎茶道两种，我们讲到日本茶道其实主要指的是煎茶道，请问这二者有什么不同？

 

柯：抹茶道，始于自唐宋从中国传入的茶文化，使用唐物之类的茶器，例如天目盏，中国叫建盏。抹茶道实行严格的家元制，家元具有绝对的权威，类似家父长制，但内部制度很僵化。煎茶道，自明末传入，所采用的就是明代的散茶，而且学习煎茶道的人也倾向于轻松的茶道，也接受中国茶文化的某些理念，如奔放、闲散等。但在今天，煎茶道也有走向抹茶道的趋势。

 

李：为什么会出现煎茶道走向抹茶道的趋势呢？

 

柯：因为喜欢茶的人是同一批人，这些人习了抹茶道后想尝试新的东西，就会学习煎茶道，他们就将抹茶道代入了煎茶道。

 

李：在日本，还是抹茶道的影响力大啊！

 

柯：是。抹茶道历史久，代表性高，号称有“三千家”。特别是冈仓天心的《茶之书》，用英文写作和出版的书，给西方人以先入为主的误导。其实，他本人非茶人，他对日本茶道并不十分了解。但他的书影响太大了，有人说《武士道》讲了日本人的死的精神，《茶之书》讲了日本人的生的精神，西方人对东方茶道的刻板印象由此产生。

 

李：煎茶道自明代就传入，历史也不短了，为什么影响就不大呢？

 

柯：煎茶道虽然也成立了数百年，但它的组织非常松散，而且里面还有很多小流派，难以形成大的力量。另外，学习煎茶道的人数毕竟很少，对外传播就非常困难，知名度也就很小了。

煎茶道目前缺少代表性的流派，内部也缺少共识，未提出文字性的概括精神。学习煎茶道的人最初只是想复兴中国趣味，“中华文明”，推崇明代茶壶、小道具，具有娱乐性，强调了中国茶文化的生活性。

 

李：煎茶道似乎跟抹茶道差别很大

 

柯：抹茶道具有宗教性，它强调学习者是在做修行活动，它也给出了统一的精神提炼。实际上，抹茶道最初也追求茶的味道，以后茶的分量减弱，茶具、茶室的重要性逐渐提高。

 

李：茶的地位不同，可能确实是中日茶道的根本不同

 

柯：范老师的“三段十八步”就有多个赏茶、品茶的动作。但在日本抹茶道，这些都是一个动作带过。此外，抹茶道还是一种综合性文化，它包含了建筑、食物、绘画、器具、插花、艺术等多个方面，这些内容全部融合才可以称为抹茶道。与此相对，中国茶文化则对茶室要求不高，对茶器也不是很看重，重点在茶味上。