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李萍教授与何心鹏博士会谈记录

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编者按:2018年11月22日,中国人民大学茶道哲学研究所所长李萍教授与同济大学何心鹏博士在中国人民大学人文楼办公室会谈,交流了各自关于茶道哲学研究的缘起和未来学术发展的规划,中国人民大学哲学院硕士生刘雪萌同学录音并做了后期文字整理。经会谈双方的修改和审校,现择要在本网站推送,敬请批评指正。

 

李萍教授与何心鹏博士会谈记录(上)

李萍(以下简称“李”):你经常举办茶道活动吗?

何心鹏(以下简称“何”):对。我几乎每一个学期办一次。我开设了一门《跨文化茶道哲学》的课,我跟这门课的学生们一起举办,作为课程的一个部分,把茶道活动和研讨会一起举办。

李:什么主题?

何:是茶文化自然美学。

李:这个主题非常好,请问您都请了什么方面的人?

何:目前我从台湾邀请了两位老师,从杭州一位老师还有其他老师……

李:我们研究所开展了一系列活动,有一个活动叫做“哲学家茶座”。一学期举办三场,上一次我也跟您提过,希望您有时间给我们讲一次。我们请了社科院哲学所美学研究室的刘悦笛老师。

何:我也认识他。

李:这个世界很小,我们认识的人有很多交集。他做茶道美学,他是由生活美学过渡到茶道美学方面的研究。他是李泽厚在大陆最后一个博士。茶道美学在大陆影响比较大。我记得云南有一个叫做弘益茶道馆,我跟该馆的负责人有两次开会在一起。他做茶或茶文化的理论基础,就是从茶道美学开始的。但我们的茶道哲学研究不仅仅局限于美学,因为美学至少在中国的话语体系下是哲学的一个部分,就跟伦理道德是哲学的一个部分一样。我们还是想从哲学本身或整体上,包括认识论、伦理学各个方面,还是想从哲学的层面做。美学只是其中一块。

何:对,我也有哲学的背景,也不仅是美学的。这也包括伦理,也包括自我与自我的关系、人与物的关系以及人与自然的关系,这些都是茶道哲学的不同方面。我研究的重点在于美学或生活美学,但是不局限于此。我现在也准备写一本茶道哲学方面的书。

李:主题是什么?

何:现在只是一个构想,是跨文化茶道哲学。

李:非常好啊!

何:是从一个跨文化的角度出发,之前我去过日本,在日本待了三年左右。所以我的博士论文也涉及日本茶道美学和现象学、道家思想的关系。

李:道家和现象学的比较当中分析茶道?这很有意思。

何:对。三个方面结合在一起,这样的一个尝试。

李:您的博士论文出版了吗?

何:我是用德文写的,2014年在德国出版,标题为 ”Wegmomente. Aspekte einer Philosophie des Tee-Weges in der Konstellation von Rombach, Hisamatsu und Laozi“ 道机从罗姆巴哈、久松真一和老子谈茶道哲学)。在这个基础上我想进一步研究,一方面包括日本,另一方面包括中国,还有德国和欧洲。所以这样变成一个三角型或者跨文化的联系。

李:这个很有意思。我向您发出一个邀请,您明年什么时候来北京方便?或者相对空闲?我可以请您过来做一场讲座。

何:很好,谢谢!

李:您这个主题非常好,茶道您也知道在中国唐朝应该说是兴起了,但是真正在学术上开展研究应该是宋代才开始的,宋代理学和心学的出现,但是到了清代就中断了。因为清代的统治者毕竟是北方的少数游牧民族,他们对茶文化、茶没有什么深切的感受。再加上中国近代史的动荡,包括新中国建立初期,真正恢复可能要到了20世纪80年代,中间中断了300多年。现在恢复起来,除了茶产业,可能还需要学者在理论、学术上做许多工作。现在的实际情形呢,就像关老师说的,喝茶的去写文章、做研究的比较多,但是真正的像我们这样的有学术积累的、有知识背景人去做茶文化、茶道研究的相对比较少。所以有一些事我们可以一起做、一起推进。

        我们现在除了刚才跟您说到的哲学家茶座,还有从去年开始有一个茶道哲学高峰论坛。发展很快,第三届我们初步定在云南的勐海。一天会议一天参观茶园制茶厂等等。因为茶道哲学跟其他哲学会议不一样,跟现象学、分析哲学类会议更不一样,不能坐而论道,要实地了解茶是怎么生产出来的,茶园的生产环境。基本上开一天会,另外一天有品茶、茶厂考察、茶园参观等活动。

何:这样很重要,通过考察可以具体了解情况,是实践的一个部分。

李:我的原则是以文会友,在开会的过程当中发言相互碰撞,可能产生出一些新的东西。您的经历对我们来说很有吸引力。您在台湾留过学,也在日本留过学。

何:我第一次留学是在中国。我在德国图宾根大学学汉学、哲学和宗教学,第一次在山东大学待了2年。毕业以后参加一个台湾大学组织的有关中国哲学在德国的接受史的研究项目,这就是说在德国如何看待中国哲学的问题。后来去日本参加图宾根大学跟日本同志社大学的项目,半年在图宾根学日语和日本文化方面的知识,半年在京都。这是第一次去日本。博士又两年去日本了,一边在大阪大学美学系研究日本哲学与美学,一边在京都学茶道,跟里千家学茶道。

李:您拜了里千家的家元吗?程序上很繁琐的,而且费用很高,您真的是下了很大的工夫呢。

何:对。我在里千家的本部参加一门茶道课程,另外跟一位茶道老师学习茶道。在大阪大学在一位做京都学派哲学研究的老师的指导下进行研究。

李:叫什么名字?

何:大橋良介老师。

李:我们人大哲学院请过京都学派的几位学者来人大做讲学,我们哲学院有好几位老师在日本拿的博士学位。我们研究所的副所长林美茂老师就是在日本爱知大学读的本科、硕士和博士。

何:我当时在大阪大学美学系,做日本哲学、京都学派方面的研究。我尤其对久松真一京都学派的哲学家和宗教学家感兴趣,他从禅宗和美学角度做了茶道哲学,写了一本书叫做《茶道的哲学》。

李:久松真一的书我看过,我在日本待过2年,所以阅读日文书籍没有问题。

何:我的博士论文也写过关于久松真一的《茶道的哲学》。以他的茶道哲学为基础,再参考当代日本美学和茶道的学者对茶道概念的论述,做一个总结以及进行反思。

李:您做博士论文基础是从日本茶道开始的,您接触茶道是不是也是从日本开始的?在中国留学时完全没有接触过?

何:我在中国留学过时喝过茶,但是没做过专门的研究。我当时虽然对茶感兴趣,可是我对茶的研究是从日本的茶道开始的。后来第二次来到中国,在浙江大学读博士后的时候专门开始对中国茶文化进行研究,大概是这样的一个情况。

李:我想跟您探讨一个问题。我们现在喝的茶叫“普安红”,是贵州黔西南州普安县产的茶。茶是普安茶,用的是福建正山堂生产正山小种公司的加工工艺,所以叫做“普安红”

        我这里想跟您探讨的是,日本茶道和中国茶道我感觉有这么几个区别:第一个茶味的重要性。茶在两种茶道当中的地位是不一样的,在日本茶道,茶只是一个媒介和载体,人们研究茶道也好,习茶道也好,茶本身已经不重要了。但是在中国,无论是做学术研究还是从历史上来看,茶味的重要性始终没有退化或淡化,这是一个很大的差别。第二个我感觉到的差别就是,日本茶道相对来说比较单一,虽然有抹茶道、煎茶道,但是我了解的以及我和一些日本茶人的座谈发现,煎茶道实际上很大程度上也都日本化了,也接受了抹茶道的仪规、仪式等,所以日本茶道更多是相对比较统一的一种模式、形态,比如师徒的关系、家元的组织结构。但是中国可能是千姿百态,各个地方、各种茶类,比如中国六大茶类都不一样,同样是普洱茶,生熟不一样;古树和台地不一样。所以中国呈现出非常多的特性,和日本相对单一的、比较简化的、完全纯粹化的形式不一样。这是第二个差别。第三个可能是中国文化跟日本的守旧不一样,我觉得日本文化在茶道上的表现是非常守旧的。泡茶的仪式400年前是怎么样今天还是怎么样,400年后还是这样的,但是中国可能千变万化,师傅教到徒弟就不一样了,到第三代可能不知道变到哪儿去了。中国的守成差了,但是革新的冲动意愿非常强。所以代代传下来的非常少,包括茶的加工技术。我去过很多茶山,见过很多茶农,我就注意到,每个人都加上了自己的东西,都加上了自己的理解,很少10个人都一样,10个人至少有8种不同,这是我粗浅的感受,我不知道您的感受怎么样。

何:我也有类似的感受,在中国茶文化更加多样化。当然这也跟传统的断层有关系,因为80年代重新复兴茶文化,没有一个固定的传统。所以产生很多不同的喝茶方式,您说的我也有类似的想法,跟日本茶道有一个很大的差别,更加多样,地区性强,每一个地区有自己的传统。当然传承的过程也不一样,因为中国没有“家元制度”,这当然会涉及政治的、制度的等等方面。

李:何老师,您刚才讲你在日本学3年时间,对吗?

何:我回到德国后继续过学习茶道。

李:在德国怎么学,有日本茶道教室吗?

何:在德国有不同日本茶道流派的老师,也有里千家的分校和里千家的老师。

李:里千家在中国也设有茶道教室。

何:我在德国跟两位老师继续学几年日本茶道,一方面因为有兴趣进一步学习和了解、另一方面也是为了进行研究。

李:我拜访了数位在日的华人,也是茶人,包括博士论文写的都是跟茶道有关。其中有一位台湾人,她也是为了研究茶道在读博士期间拜了里千家的宗室,她学了5年,学到了中级。她的评价是:一个方面太贵,花的钱太多。因为每一次茶会都要交钱,每一次茶会都要给老师钱。第二个花的时间太长了,所以她就放弃了。她还提到这一点,她对日本茶道未来前景不是很看好,她觉得有几个原因。第一、它太封闭了,基本上是秘传。而且比较因循守旧,或者是维护家长的权威,对学员、对弟子的那种创新型的东西不是很肯定。第二、她觉得那么漫长的学习过程,那么严苛的仪式,跟现代的快节奏、碎片化、短平快的生活方式差距太大。所以她说日本茶道很难吸引年轻人。第三、她觉得学的人当中还是以日本人主,人员阶层单一,基本上还是中年女性、家庭主妇,相对来说有钱有闲的人在学。真正的社会中坚人物,比如说办公室里的白领,或者社会的领袖,都不太参加茶道活动。大家一讲到日本的茶道都有代表性的人物,代表性的活动,但是在日本还是比较小众的。这是她跟我讲的,我不知道您怎么看?

何:我觉得确实存在这些问题。一方面是创新的问题,这一点与日本流派的传承制度有一定的关系。当然有优点,因为有传承;另一方面不能创新,不允许对茶道建立自己的解释。所以我想这方面,在德国也有一些德国人到日本学茶道然后回到德国,遇到了这方面的困难。因为德国环境不一样,大家不容易接受这样的家元制度。他们有自己的解释,也发展出自己的方式。我大概23年前在灵隐寺召开的研讨会上有机会与一位表千家的教授谈这个问题。他说现在日本茶道流派有很大的吸引年轻人的问题,很大程度上茶道人数在下降。因为跟您刚才提到的问题一样,年轻人觉得太保守了;仪式感太严格了,不适合现代化的生活;所以如何把现代快节奏的生活与茶道这两个世界结合在一起变成一个很大的问题, 因为茶道需要时间。结果就局限于您刚才提到的社会阶层,或者家庭妇女,有时间有钱的妇女身上。在德国的情况不一样,我在德国也参加过不同茶道的团体。在德国学茶道的人主要是对茶道的精神内涵开始感兴趣,因为我们没有这个传统。

李:大多数是什么人?

何:很不一样,非常多样。学员的背景比如有的在某一种公司做管理,有的当老师、学生或领导也有,各种各样的都有。

李:他们去哪里?德国的茶文化普及和推广是什么组织?

何:主要是里千家20世纪70年代在德国建立分校。大概1972年左右里千家在慕尼黑的《英国园林》建立了一个日本茶室、有老师教茶道。现在在慕尼黑、弗莱堡,图宾根、杜塞尔多夫、汉堡、柏林、法兰克福等等都有老师在教。

李:德国主要的城市基本上都有了。

何:对,有专门在日本学过茶道的老师。

李:是德国人吗?他们主要是对日本茶道比较感兴趣,专门去日本学习回来的吗?

何:部分是德国人,部分是日本人。

李:有中国茶文化或者中国茶道在那边做宣传的吗?除了宁祯文。

何:有。

李:他好像还被当地的武夷山市视为德国茶文化普及大使?

何:对,就在近几年他与几位合作伙伴在法兰克福开了一个中国茶馆叫《Cha Dao. China Tea & Art》(茶道:中国茶与艺术)。

李:只是武夷山的武夷茶?

何:不,他们也有其它的茶,他们建立一个茶文化国际交流协会,加入这个协会的有不同的茶人,中国的、日本的、德国的,茶馆的老板是德国人。这位老先生由于工作的关系已经30多年经常来中国,一直对茶很感兴趣,与中国茶人建立过很多关系。

李:他给我看过一个照片,一个德国的老人对中国茶很感兴趣,他们有了深度合作。

何:对,他们合作,我也认识他们。去年茶馆老板跟宁先生和其他的中国学者办了一个研讨会,在这个茶馆。

李:在德国的茶馆?

何:对,就在法兰克福的茶馆。他有很多想法想推广中国茶文化。他对茶道的历史、茶具、相关艺术有很深的了解和几十年的体验。他在该茶馆办很多与中国茶文化、绘画、书法、音乐、哲学相关的文化活动,包括展览。


  
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