主讲人：路强 助理研究员

时  间：2017年12月24日下午3:00-5:30

地  点：中国人民大学人文楼600会议室

 

李萍：我听过一个说法，说晋商不属于儒商，我不知道您是否听过这个说法？您怎么看待这个观点？

 

路强：我也认为晋商不属于儒商。本身儒商这个概念就不是很清楚。儒商好像有两种说法，一种是我用儒家的道德去规范我的商业行为，称之为儒商；还有一种说法是我这个商业最终挣钱以后，要培养这个人进入儒家的仕途理想。晋商则是用诚信、道义规定我的商业行为，但是我的商业行为培养出来的人还是会挣钱，叫学而优则商，这也是晋商的一个特点。另外一种其实更像徽商，包括晋商有一家常家，他们的特点是我先做商业挣了钱，挣了钱子孙要当官，就是商而优则儒。儒家本身要有政治理想，儒商是两种不同的说法。

严格来说我不认为晋商是儒商，如果儒商只是指用儒家的道德规范去规范商业行为的话，不光你晋商是这样的，徽商也讲诚信，大多数商业只要成功的，基本都遵循儒家的道德规范，做生意如果每天坑蒙拐骗，上不尊长、下不扶幼，还能做几百年的生意？这个历史首先不答应。如果按照“商而优则仕”的说法，最终要走向一种仕途，就更不是儒商了。真正晋商的几家里大概就常家出了一些官员，绝大多数可能最后清末卖官的时候，捐了一个名分，但是晋商家族里面还真的少有通过做生意出来最后成为一代官员。所以我不太认为晋商是儒商，而且本来对儒商这个概念，我觉得它宣传的意味大于学理的意味。

 

辛锋：你刚才说的晋商在建立社会秩序方面很讲规矩，而不是简单的教化。但是我不太赞同你说晋商成功了就当官去、走向仕途，我认为更多是从一个商人到士大夫文化，不一定是当官。商而优则儒，不是一定要去做官，叫子孙万代书香传家。

 

路强：您说的这样进入一种知识分子，书香传家的，晋商只有常家一家达到了这个效果。其他的恐怕都没有。

 

林美茂：刚才路老师谈的不是强调儒商，而是强调法家的思想包括荀子的思想比较重。关于如何建立儒家思想的一些东西，我觉得晋商不止是常家一家，乔家也是一家。举个例子，最后乔家怎么破败的？乔家做的生意很大，是最早开的银行票号，到民国时期的时候，当时阎锡山发了一个军票，军票发行的时候很多人存了很多钱，后来这个事一过了以后，这个钱就一文不值了，如果按照一文不值兑给外人的话，乔家就可以发很大的财。但是当时乔家第三代的继承人，他说我一家因为这个发国难财，但会有千家万户的人因为这个倾家荡产，会死很多人，所以不能按照现在的价值兑给人家，就按当时存的价值兑给人家，把所有的财产全部拿出来，把钱兑光了，乔家就破败了，后来也没有起家。从这一点看，这里面就有儒的精神，有时候它不是很简单的一个问题，可能每一家的情况不一样，它里面可以体现不同的精神的象征。

 

路强：这个只能是按照特定的家来分。我们有的时候抛出了一个大概念，晋商有500年的历史，不同的阶段有一些不太相近甚至截然相反的表现形式，比如晋商最初的发家是因为给清军提供军粮，按照那个时候其实晋商你有卖国的嫌疑，因为你是属于大明王朝的人，但你给清军提供军粮。我赞同林老师的说法，只能按照具体的事件，按具体的时代来确定它受哪一种道德，哪一种价值的引领或者影响，而没有办法给它扣一个“儒商”帽子。

 

听众提问：刚才路老师讲茶道哲学的现实化，提出茶道哲学的生活走向和茶道哲学的大众走向。您一直强调茶道要研究像北京大碗茶和成都茶馆这种平民化的东西，好像对于无我茶会、禅茶这些并不是很推崇。哲学上我可能不太理解，但是茶从唐煎、宋点、明泡这样一个演变过程当中，离不开文人士大夫，像唐宋时期的一些文学家他们对茶道的贡献。所以我们研究茶道哲学的话，不能单纯只是让它生活化、大众化，茶这个东西是贯穿各个阶层的，我们是不是各个阶层都要研究？比如禅茶也是安静下来关注茶对于身体的变化。

 

路强：我并不是说推崇或贬义什么的，首先我只是说现在这里有一个现象，想要破解这样过于注重，尤其是茶文化推广的过程当中，一定要有抚琴之类的过于仪式化或者脱离现实性的现象。就像我刚才讲的，说这才是茶文化，你那个大众的就不是茶文化，进入茶文化的一定是要有地位和品位的人，要给一个标签，或者是作为上等人才能参加的茶会。我不认为只有一种形式，这种比较仪式化的形式也得有，我说的是茶道哲学，不仅仅是一个人的心灵体验，它作为一种哲学去研究的时候，一定是有多个层次的。你说的文人对于茶的文本、文化史的记载，包括他们的生活方式，那是哲学去透视的一个方面，但是要注意古代文人的那种生活方式现在已然没有办法实行了。最简单一个例子，以前文人为什么可以很安静的，唐煮、宋点有仆人给你泡茶，现在咱们就说在北京，人民大学有几个老师可以在香山上盖一个小别墅或者一个小院？大多数是没有这个实力。就是说我们必须跟上时代的发展，有一些东西确实有历史的价值，我们从美学的、文化哲学去剖析它的文化观，但是我们一定要同时注意到现实的流变，现在大的茶文化区，包括贩茶、卖茶的，北京有，太原有，广州、西安都有，这是我们要关注的。有一些形式是留在历史中的，那是要用历史哲学的眼光去分析，不是说不分析，而是说不能只有一种分析。

茶文化应该包罗万象，我强调那一点，只是说现在雅致的东西不用强调了，因为现在我们所有的活动包括商家包括品牌都在往那个地方钻，我们现在则是要从哲学的研究视角来把它扩宽。现在我也是表达一个担心，我并不是贬低人家，只是我不希望茶成为远离生活的东西，成为完全仪式化的东西，完全脱离拿来喝的基本功能。大益做普洱茶的老师可能会有这样的体会，包括我现在参加茶博会，最后的思路已经被信息所左右了，不是被味觉左右了。就是这个茶是好喝还是不好喝，我还没有喝出来，旁边的人就已经开始说有甜味，口感怎么样，你的脑子就不好体验了。喝茶我首先是为我的味觉做主，而不被信息做主。

 

提问者：我的意思也是应该贯穿历史，各个视角都应该关注。不是只从生活和大众的角度，应该多个视角结合历史，以及现在的各个阶层和各个视角去看待茶道。

 

辛锋：茶不是奢侈品，一个很简单的道理。柴米油盐酱醋茶，茶叶蛋不是穷人吃的吗？

 

路强：某一些特定的茶可以成为奢侈品，茶本身不可以成为奢侈品。

 

辛锋：它是经济学的意识，比如尖上两芽是最好的，三芽好不好？不一定不好。

我认为，日本茶道更强调喝茶人的主体精神，英国红茶也是如此，如果有功夫茶我肯定不喝你的红茶，它没有多样性。但是这就是西方文化精神中的平等意识，我们中国文化很容易造就一种差等，反映在喝茶的过程当中，人的身份的差别和茶的差别。有一些人就因为是有钱人，就变成上等人了，缺乏一个主体精神，而优等文化一定是讲究尊重每一个人的生存和生活的选择，还有每一个人向往美好的机会。

我还想到一个问题，其实茶文化这里面有一个发酵，还有一个启蒙作用，它是一个因子，因为这个因子出发产生一个整体的价值体系。我最近对苏格兰启蒙运动特别的着迷，可能我们也可以提出“茶生活与启蒙”？

 

路强：这就是我说的哲学的研究和哲学的视角，不仅仅是描述茶的现象了。

 

辛锋：我本身想开一个苏格兰启蒙运动和道德哲学研究课程，但是想想又算了，过几年我就退休了，但我可以写一些关于启蒙运动与我们日常生活东西的关系。从茶道的日常生活出发，我们打造了人间真善美自由的境界。我决定写这个题目“茶室生活”，大家都要吃饭，都要活着。

 

路强：我觉得这个作为部门哲学的一部分，辛老师说的非常有价值。其实我们不要把“茶道”作为一个单一的概念，“道”就属于哲学，本身就是形而上学，我追寻跟茶有关的、茶背后的形而上学（物理学之后）的东西，都可以称之为茶道哲学一部分。茶的仪式背后体现的哲学的价值论的东西，茶的品种、茶的历史背后形而上学的东西，都可以谈。研究一定要进入深层次，如果没有深层次东西的话，写出来的论文发都没法发，就会导致一个尴尬的现象，哲学这一块拿过来说你这个像文化现象的描述，到文化栏目说你这个概念我全部看不懂，研究最终还是要落实到成果上。

 

辛锋：刚才李萍老师说的那个问题，晋商文化里面其实就是把儒商思想成为理性的规范，所以晋商成功了，这并不矛盾，不能说晋商不是儒商，它跟儒肯定有关系。晋商不是把儒家思想作为教化，而且作为做事的规矩，这就是我们中国所谓缺少的科学精神。这一点是没有传承下来，或者没有发扬光大，是分散性的，没有成为一个统一体的大的规范。这是商人之间的规范，没有普及化成为法制社会，但是每一个商帮里面其实都有这种理性的规范。所以我觉得不要把晋商和儒对立起来，还是把儒的精神功能化、规范化、理性化。

 

路强：儒的精神和晋商结合起来没有问题。其实李老师刚才说的现在有一个儒商的概念，我觉得这个概念不是一个学理性的概念，只是一个宣传性的概念。“道”这个词用的更多，比如有一个牙科医生建一个“齿道馆”，让我论证一下，我说论证不了。

 

听众提问：老师我提一个问题，刚才我们讨论的很多新的概念，那么我们一直想追问的“生活”这个概念应该怎样去理解？可能也会有不同的视角。我觉得马克思提供出来一些可供我们参考的意见。马克思是尝试去对生活世界本身进行分析，并且在这样的基础之上，他认为在我们生活世界已经内嵌有自由意志，但是因为我们生活的世界，资本主义社会的组织方式使我们生活世界变成一种异化的状态。基于对生活世界的一种规范性的定义，在这个基础之上，我们看到生活世界被异化了，所以马克思对资本主义社会进行了批评。我猜你这个地方说的回到生活当中去，就是因为看到了这种组织方式包括茶会的一些组织方式是已经异化了，我们不是反对不同的阶层喝茶、饮茶的方式，不是说站在大碗茶的阶层去反对其他阶层的人，而是说饮茶的行为方式本身是生活方式的异化，在这样的情况下，应该回归到原本的生活方式。

 

路强：“回归到原本的生活方式”，原本的生活方式本身就是多元化的丰富的。我觉得马克思可以给我们提供很多的思想资源，一些现象当中已经呈现出一种“异化”的观念或者价值体验，我们如何去把这种异化进行扭转，最终回归到生活本真当中。我一直有这个感觉，哲学最终还是为生活服务的，而且是为多元生活服务的，越丰富越好。

 

听众提问：这里面很有意思，我们为什么会认为这是一种异化？因为生活本身中是自由的意志，是每一个人都平等的自主的精神，而在饮茶方式中，这个人的自主意识已经被别人的观念所取代，所以我们说这里面是一种异化的状态。比如这个茶是多少钱的，茶会非常有仪式等等。我们会感觉到很可惜的是这个地方本来应该是出现自主的意识或者自由意识，但这里他的意识已经被物化的东西取代，所以对它要有批判的态度。基于这样的分析，我也有一个疑问，我们饮茶、喝茶是生活的司空见惯的一部分，文化是怎么来的？如果喝茶是由我们满足生理需要，可能还体现不出来我们作为人的状态，如果仅仅满足身理需要，跟其他的动物有什么区别呢？我们喝茶好像有自主精神在里面，所以体现出来喝茶的文化。还有一种是对喝茶本身的行为，我们进行反思和批判，进行总体性的认识，我们为什么这样喝茶？或者喝茶在社会生产发展不同层面的体现？这可能是两个不同层面的茶文化。

 

路强：这个就是咱们经常在底下讨论的属于哲学层面的价值观、世界观的划分。如果我们泛泛地说，最大范围的文化就是“泛文化”概念，它指一个东西只要人参与了就成为一种文化现象，比如原始人在壁画记录狩猎的过程，也可以称之为文化现象。打猎最初是一种需要，我把打猎的过程记录下来就是文化现象，喝茶最初就是当药用，“神农尝百草，日中七十二毒，得茶而饮之”这句话就成为一种文化，茶的药用被人文字化，是一种泛文化。其实您说的这两种是非常重要的两个哲学层面的问题，就是说什么时候它提升为一种精神层次，有了含蓄意味，不再只是为了生理需要，开始成为精神需要？比如魏晋时期的文人，通过喝茶体现我的高洁之气，陆羽写《茶经》“宜精行俭德之人饮之”把人的精神状态和道德放进去，这是一种哲学形态。还有一种就是你说的食物性的东西，它有生产、制作、发展、变化的过程，这个过程当中按照马克思的说法，有社会生产，人们的价值观，包括生产力、资本这种东西，这个之后用特有的哲学去透视和反思，甚至是一种更具有现代价值的、现代意义色彩的哲学。  

我觉得这就是茶道哲学的两个不同层面，这两个层面都要有不同的发展。研究方法跟任何一个部门哲学一样，都是两种研究方法：一种是现象摆到那儿，我用现有的理论去套里面的现象，这里面本体论、价值论分析一遍；还有一种是新现象出现，我看它里面哪些东西是对我已有的哲学形成颠覆性的作用，比如以前曾经出了很多的音乐，最初我们认为眼见为实，现在很多的西方的部门哲学认为视觉是主要认知的工具，但是后来发视觉可能有假的被遮蔽的东西，就觉得听觉更真实，这个时候形成对视觉的反对，现在还有强调触觉的，觉得听觉是有空间隔离的东西，也有被迷惑的状态，只有直接的接触即触觉才是最本真的知觉和东西。

一种新的现象出来，对哲学形成一种反思，你刚才提的第二点非常有价值。现在的饮茶方式从古代变到今天，包括今天的茶界饮茶的方式、茶文化的发展也好，我们现在对物的理解，对社会的分析，对人们价值观的重新整合，为什么现在人都不说酒都说茶了，甚至拿茶来批判酒？作为哲学而言，我认为这是更重要的路径，是哲学的延伸。如果茶道哲学现在做的话，这个可能是学术界最关注的，拿理论往现象里面套这一点很多部门哲学都是这样的，已经很多了，环境哲学是最典型的，环境出现什么问题，就用人类中心主义、非人类中心主义、整体主义来套一下这些现象。但是现在出现了这些问题，你的认识论会不会出现问题，世界观会不会出现问题，原有的价值体系现在合不合适？这可能是新的哲学问题。学术界，至少我在杂志社这个学术平台，特别关注这些，现象可以五花八门，但是我们关注你能不能提供哲学问题的新的解释。

 

辛锋：我说两句，你说的马克思的异化理论大家都在批判。首先人的文明和主体性是一个过程，所以马克思批劳动异化只批了一半，至少在某个阶段上，他没有完整的考察资本主义的发展。刚才你说的酒和茶，人追求好茶，其实没有错误，某种程度上来讲，人追求好茶的过程就是主体创造的过程，但问题出在什么地方？当我们努力创造生活的时候，我们是否能更大程度满足我们的需要？这个统一之后就不存在异化了。其实对茶本身的追求不是异化，我们不要追求绝对的主体性，不需要任何依赖就可以独立这个是没有的，依赖性一定是有的。比如好茶，穿衣服，美食，把玩，我学问不好，我其他都好。我的意思是我们不要渲染异化，我们是一个现代社会，比如我们之间以茶会友，可以斗茶，但并不因此决定了每一个人的尊严。我们认同身份，尊重每一个人的尊严，这就是文明社会。穷人就是穷人，但是穷人我有骨气，你们尊重我，我也这样潇洒，不尊重我更潇洒，男人好斗。我们缺少的不叫主体性，叫主体的独立自我、自我意识。

 

路强：在茶道哲学当中，从来没有过这种主体被异化的人，人一直表现有主体性，那么就可以做一个选题，我们的茶道或者中国饮茶方式，形成了对于现代性异化社会的批判，这个选题在哲学上非常有价值。不是拿一个理论去框茶道哲学，现在是茶道作为一个现象，这个现象可以对于现实生活进行哲学反思，本身成为一个哲学的理论依据。这就是我刚才说的为什么要有两个方向去做，可能学术界更愿意做这个。我们现在提出很多问题，要解决这个问题，环境哲学这样解决，生命哲学这样解决，茶道哲学就是这样的解决方式，比如说克服异化，至少茶营造了一个克服异化的境遇，这个境遇是一个主体性的、不被异化的、体现自我意志的，在这种境遇中我们可以实现人对异化的超越，实现需求与创造的统一。

 

辛锋：需求和创造统一的前提是依赖性，没有绝对的主体性，但是一定有一个主体的自我意识，不是主体性的异化，人不可能光是享有尊严而不承担责任。

 

林美茂：大家可能意犹未尽，但是时间超过不少，感谢路老师给我们这一场精彩盛宴，感谢在座各位今天在这么美好的夜晚，把时间放在这个地方跟我们一起相处，这个圣诞节应该是值得纪念的。

 

谢谢大家！